„Nie
opowiadamy sobie samych siebie”.
Z Przemysławem Dakowiczem rozmawiają Anna Czartoryska-Sziler i
Dariusz Kawa
[pierwodruk: "Arcana" 2015, nr 121]
Anna
Czartoryska-Sziler: Czy uważa Pan siebie za poetę skandalizującego?
Pisanie w obecnych warunkach o ekshumacjach na Łączce czy
katastrofie smoleńskiej to przecież szczyt politycznej
niepoprawności.
Przemysław
Dakowicz: Podczas pisania nie zastanawiałem się nad tym. Takie
pytanie można sobie zadać post factum, kiedy książki
zostały ukończone i da się na nie spojrzeć spojrzeć niejako z
zewnątrz. U początków pracy nad książką jest jakieś ogólne
poruszenie, emocja czy uczucie, które – by posłużyć się frazą
z Grobu Agamemnona Słowackiego
– „targa trzewia”. Reaguje się na to uczucie organicznie,
automatycznie – tekst staje się niejako koniecznością. To może
dziwnie zabrzmi, ale wiersz czy fraza „przychodzą”, „spływają”
z zewnątrz, są „dyktowane”. Trzeba je po prostu utrwalić.
Teorię wiersza polskiego i Łączkę pisałem w takim
właśnie stanie głębokiego wewnętrznego wzburzenia, w związku z
tym nie kalkulowałem, czy to będzie skandalizujące, czy to będzie
traktowane z obojętnością. Zresztą, myślę, że nie ma tu
żadnego skandalu – to jest konieczne. Ktoś się tego domaga, Ktoś
poszukuje głowy, która pewne obrazy i myśli przyjmie, Ktoś
poszukuje ręki, która przełoży je na słowa i zdania. Ręka nie
ma wyjścia – jest instrumentem. Skandal na czym innym polega –
skandalem jest, że polska literatura zaczyna opowiadać o traumie
sprzed dziesięcioleci dopiero dziś. Skandalem jest, że jakaś
władza, obca władza, obcym interesom służąca, dbała tu przez
pół wieku o to, by ci, którzy powinni mówić – milczeli.
Rezultaty
wydania Teorii wiersza polskiego i
Łączki te są dla mnie błogosławione. Spotkałem
się z z żywym odzewem ludzi, którzy mają podobny sposób
myślenia, odczuwania, interpretowania historii. Odczułem
bezinteresowną serdeczność, jakąś zaskakującą wspólnotę
ponad czasem i przestrzenią. Te wiersze okazały się potrzebne. Dla
piszącego to wielki, niezasłużony dar. Z drugiej strony –
doświadczyłęm także doskonałej obojętności, spotkałem się z
jakimiś symptomami zdziwienia, zaskoczenia, że takimi sprawami,
taką zamierzchłą przeszłością, można się jeszcze zajmować.
To jest, jak sądzę, reakcja mojego rodzimego, łódzkiego podwórka
literackiego – zdziwienie i obojętność.
A
Przeklęte continuum.
Notatnik smoleński?
Może to rzeczywiście nieco problematyczna książka, stanowi bowiem
zapis faktów i ich interpretacji, jest próbą ujrzenia wszystkiego,
co przydarzyło się nam od kwietnia 2010 roku, z perspektywy
szerszej, próbą umieszczenie tego bolesnego, niepojętego
wydarzenia w ciągu historycznych wypadków. Natomiast moja
podejrzenie jest takie, że osoby, które trudnią się pisaniem o
literaturze i jej interpretowaniem, które historię literatury
dyktują współcześnie, przejdą obok moich tekstów obojętnie.
Tak będzie brzmiał ich niemy komunikat – że tego, co piszę, po
prostu nie ma. To prawidłowości życia kulturalnego i ideowego czy
ideologicznego w Polsce, i trzeba się z tym liczyć. Absolutnie nie
chciałbym w tej rozmowie wypaść jako męczennik czy ktoś, kto
podjął nie wiadomo jak heroiczny wysiłek. Byłem świadom, co
czynię. Żadna krzywda mi się nie dzieje.
Dariusz
Kawa: Mówi Pan często o swojej misji przywracania narodowi pojęć,
wydarzeń, wartości, o przebudowie polskiej zbiorowej pamięci. Czy
dla Pana jako twórcy ta misja jest już zakończona, czy będzie Pan
powracał na przykład do tematu Łączki?
P.
D.: Musimy wytrwale pracować nad przywróceniem pamięci –
przynajmniej przez kilkadziesiąt najbliższych lat. W związku z tym
i ja nie będę się od podejmowania niektórych tematów uchylał.
Zresztą w pewnym sensie ciągle do nich powracam, co tydzień pisząc
do gazety kolejny odcinek cyklu Afazja polska. To jest jakby
dalszy ciąg Teorii wiersza polskiego i
Łączki.
Najpilniejszą
potrzebą jest opowiadanie historii niedawnej, odciskającej swoje
piętno na współczesności, leżącej u podstaw współczesnych
konfliktów i sporów. Jako zbiorowość zostaliśmy pozbawieni
wspólnej wyobraźni, straciliśmy rozeznanie w historii, która –
chcemy tego czy nie – stanowi continuum. Żadne wydarzenie
dziejowe nie jest faktem samoistnym. Każdy fakt posiada swoje
antecedencje i wywołuje określone skutki. Zapomnieliśmy o tym.
Daliśmy sobie wmówić, że jest inaczej. Pozwoliliśmy, by „nić
przypomnienia i związku”, o której w dziewiętnastym wieku pisał
Maurycy Mochnacki, została zerwana. Nie stworzyliśmy wielkich
narracji, które byłyby w stanie naszą dwudziestowieczną historię
przenieść w samo centrum rzeczywistości zbiorowej. Nasza
wyobraźnia wciąż żywi się fałszywymi mitami.
Wydaje
mi się, że ta praca, którą trzeba wykonać, praca ogromna – nie
dla jednej osoby, nie dla dziesięciu, nie dla stu – że ta
fundamentalna robota musi być wykonana przede wszystkim w kulturze.
Ogromnie cenny wysiłek badawczy historyków, dyskusje publicystyczne
przetaczające się przez prasę – wszystko to nie ma, niestety,
automatycznego przełożenia na swoiste zbiorowe imaginarium, na –
by tak rzec – imaginacyjny, tożsamościowy kręgosłup tej
zbiorowości, którą tworzymy.
D.K.:
Co ciekawe, tworzeniem takiego imaginarium zajęła się w pewien
sposób kultura popularna. Mam tutaj na myśli np. serial
„Czas honoru” – sam fakt podjęcia takiego tematu, stworzenia
dwóch serii o losach żołnierzy podziemia antykomunistycznego jest
chyba czymś przełomowym.
Rzeczywiście
podjęto tam kwestię Żołnierzy Niezłomnych. Istotne novum
polegało tu na uświadomieniu
odbiorcy, że historia nie zaczyna się od zera. Narracja
obejmowała losy Polaków pod dwiema okupacjami, pokazywała, że
hekatomba polskości, zapoczątkowana przez Niemców, była następnie
kontynuowana przez Sowietów i ich miejscowych pomocników. Bo –
podkreślam to za każdym razem – tak zwani „polscy komuniści”
nie byli Polakami, a ten twór państwowy, który nazwano Polską
Rzeczpospolitą Ludową, to nie była Polska. Kiedy Wanda Wasilewska
uznała się za „sługę narodu radzieckiego”, ogłosiła, że
jest „byłą Polką”. Oni wszyscy, kiedy weszli tu z Armią
Czerwoną i przystąpili do przekształcania narodu na swój obraz i
podobieństwo, byli już „byłymi Polakami”. Chcieli nas
wszystkich przerobić na „byłych Polaków”. Nie udało im się,
co prawda, zmienić tego kraju w sowiecką republikę, nie udało się
uczynić tego narodu narodem trzebieńców – ale wszystko w naszej
zbiorowej głowie poprzestawiali, stworzyli pojęciowy i
aksjologiczny chaos, w którym żyjemy i funkcjonujemy do dziś.
Czas
honoru pokazał, że ci, którzy
postanowili przeciwstawić się Sowietom, którzy odrzucili myśl o
zamieszkaniu w „nowym wspaniałym świecie” komunizmu, to byli ci
sami ludzie, którzy wcześniej walczyli z najeźdźcą niemieckim.
Propaganda peerelowska czyniła wszystko, by przeciąć tę
biograficzną, tożsamościową, historyczną jedność. Właśnie
dlatego tuż po wojnie musiała przedstawiać żołnierzy
antyhitlerowskiego podziemia jako faszystów i wspólników Hitlera.
Inaczej nie dałoby się wmówić ludziom, że ktoś, kto przed
chwilą był bohaterem, teraz jest skończonym zdrajcą i
degeneratem. Ale przede wszystkim działały propagandowe
nożyce. Ciach-ciach i nie ma dawnej Polski. Ciach-ciach – jest
wieczna przyjaźń z batiuszką Stalinem i jego bohaterską armią.
Ciach-ciach – enakwudziści mają już polskie nazwiska, wykonują
obowiązki Polaków, wznoszą nowy ład. Hasło „wybierzmy
przyszłość”, które znamy z jednej z kampanii wyborczych po 1989
roku, nie zostało wymyślone w ostatnich dekadach – to było hasło
komunizmu od samego początku. Zauważcie Państwo, że przez całe
lata w literaturze, w kulturze, opowiadało się o czasach
powojennych tak, jakby świat się wtedy zaczął – to jest typowe
dla mentalności sowieckiej. Ona wyznacza pewną granicę i od tej
granicy zaczyna się nowe, a to, co wydarzyło się wcześniej, może
być opowiadane, ale tylko z wyraźną tendencją krytyczną czy
potępiającą.
Powtarzam
więc mój podstawowy postulat – pokazać dwudziestowieczne dzieje
polskiej wspólnoty jako continuum. Opowiedzieć je nie jako
odrębne historie, które nie mają początków, które są
zawieszone w próżni, ale jako jedną opowieść. Ma ona swoje
antecedencje – w związku z tym, kiedy świat i układy odniesień
na zewnątrz się zmieniają, my pozostajemy wierni pewnym
wartościom, ponieważ je wcześniej sprawdziliśmy. W rzeczywistej
historii Polski było identycznie. Ci sami ludzie, którzy przetrwali
nazistowski terror, wchodzili w świat sowiecki, powoli zaciskający
się wokół nich, i próbowali sobie z nim radzić, stosując
wypróbowane sposoby. Tymczasem komuniści, opowiadając o latach
powojennych, zmieniali perspektywę. My musimy tę pierwotną
perspektywę ciągłości przywrócić. Wierzę, że jeśli zdołamy
tego dokonać, jeśli zapełnimy białe plamy, nazwiemy kłamstwo
kłamstwem, a prawdę prawdą – wspólnotowa wyobraźnia zacznie
funkcjonować inaczej. A wtedy zyskamy umiejętność interpretowania
i rozumienia rzeczywistości, w której żyjemy. Nasza kultura, nasza
literatura i film muszą opowiedzieć to polskie przemilczane
continuum nie tylko sobie –
także Europie i światu.
A.C.-S.:
Czy to znaczy, że współczesna literatura piękna nie podołała
opisowi tamtej rzeczywistości?
P.D.:
Oczywiście, istnieją dzieła literackie, które opowiadają o tej
rzeczywistości z właściwej perspektywy, tzn. z perspektywy prawdy
historycznej. W przeciwieństwie np. do Popiołu i diamentu
Andrzejewskiego. Mamy jakieś punktowe wglądy, takie jak Zasypie
wszystko, zawieje Odojewskiego, gdzie wprost się mówi o
Katyniu, i jest to powiedziane najwyższym możliwym językiem
literatury. Są powieści Józefa Mackiewicza, powieści Janusza
Krasińskiego. Mamy Rymkiewiczowskie fundamentalne tomy Kinderszenen
i stanowczo zbyt powierzchownie
przeczytanego Reytana.
Istotne wypowiedzi poetyckie odnoszące się do polskiej historii
wyszły spod piór Wojciecha Wencla, Bohdana Urbankowskiego,
Krzysztofa Koehlera, Jana Polkowskiego. Pojawiła się ostatnio
fenomenalna książka Krzyk sowy Feliksa
Netza. Czekamy na oktostychy Jarosława
Marka Rymkiewicza – to będzie synteza polskiego losu zamknięta w
cykl krótkich, precyzyjnych rzutów liryczno-narracyjnych. Są
powieści o Niezłomnych uhonorowanego Nagrodą Mackiewicza Wacława
Holewińskiego. I świeżo wydana, przerażająco piękna Mała
Zagłada Anny Janko. A przecież
wymieniam tylko to, co najważniejsze. Nie jest więc tak, że
nie powstało zupełnie nic, że nie zmierzyliśmy się z
fundamentalnym pytaniem: „kim jesteśmy, my Polacy, po dziesięciu
wiekach istnienia polskiej wspólnoty?”. Obawiam się jednak, że
większość dzieł, o których mówię, przyszła na świat w
okolicznościach mało sprzyjających. Głos ich autorów nie
zabrzmiał wystarczająco mocno pośród komunistycznych zagłuszarek,
nie jest dobrze słyszalny w kakofonii ponowoczesności.
W
latach powojennych Sowieci przebrani za Polaków narzucili własną
narrację, własną, skrajnie kłamliwą interpretację faktów. Co
więcej, narracja ta była prezentowana na zewnątrz jako jedyna
kultura polska. Wpisywała się w ogólne rozmowy europejskie o
historii w taki sposób, że to „nasze” stanowisko służyło w
istocie interesom strony sowieckiej. Co możemy uczynić z tym
niechcianym, fałszywym dziedzictwem? Nawet opowiedziawszy historię
językiem nie wiadomo jak atrakcyjnym, trafiamy dziś, po
kilkudziesięciu latach, w pewien rodzaj próżni. W jaki sposób te
historie, które – jak wierzę – będziemy sobie opowiadać coraz
częściej, implantować w tamto miejsce, tzn. wyciąć to, co
kłamliwe, owe zgangrenowane tkanki, i w ich miejsce wstawić prawdę?
W jaki sposób np. wymieść tzw. arcydzieła polskiej
kinematografii, jak Kanał czy Popiół i diament;
co wstawić na ich miejsce – byśmy pisząc historię filmu,
nie musieli się nieustannie odwoływać do tych obrazów, których
twórcy dostosowywali wizję rzeczywistości do aktualnych dyrektyw
ideologicznych lub, w najlepszym wypadku, szli na kompromis z prawdą?
Czy ta operacja się powiedzie, czy uda się wstawić w to puste
miejsce pełnowartościowe dzieła, które trzymają się faktów,
nie są oparte na zmyśleniu?
Ważna
wydaje się kultura popularna, masowa. W ostatnich dziesięcioleciach
środki przekazu zmieniły się tak bardzo, że nie da się
zrekonstruować zbiorowej pamięci, jeśli korzysta się jedynie z
tradycyjnego instrumentarium kultury wysokiej. Trzeba kręcić filmy
o polskiej historii. To zupełnie niezrozumiałe, że dotychczas nie
zrobiono filmu o Sonderaktion Krakau, o obronie Warszawy we wrześniu
1939, o obronie Lwowa, Grodna. A wywózki, Syberia, zagłada polskich
Kresów? A likwidacja elity intelektualnej, np. kaźń profesorów
lwowskich? I żadnego obrazu o tzw. repatriacji, o likwidowaniu,
wymazywaniu, odcinaniu w latach 1944-1945 połowy dawnej
Rzeczypospolitej. Ciach-ciach – tną nożyczki Stalina, a my wciąż
udajemy, że to nas nie dotyczy, że teraz już tylko dostatnia
Europa, świetlana przyszłość i finis historiae. Tu nie
trzeba nawet wielkiego wysiłku przy tworzeniu scenariuszy –
ludzkie losy, nasze własne losy, są gotowym materiałem na film. A
my nie opowiadamy sobie samych siebie. Tkwimy po uszy w afazji
polskiej.
A.C.-S.:
Czy nie odnosi Pan wrażenia, że jeśli chodzi o temat Wyklętych, w
społeczeństwie nastąpiła widoczna zmiana? Szczególnie młodzi
ludzie zaczęli głośno mówić o bohaterach, organizować marsze ku
ich czci, konferencje, spotkania, układać o nich teksty piosenek.
Nowe pokolenie wydaje się być zainteresowane historią, stara się
być krytyczne wobec odgórnie przyjętej wizji czasów powojennych.
P.D.:
Rzeczywiście nastąpiła jakaś ogromna przemiana i wszyscy się
zastanawiamy, na czym ten mechanizm polega, jaka jest jego istota.
Myślę, że ludzie młodzi (zresztą – dotyczy to każdego
człowieka z elementarnym zmysłem moralnym) chcą się identyfikować
z kimś, kto zasługuje na to, żeby się z nim identyfikować.
Krótko mówiąc – potrzebujemy wzorów. Współczesna kultura i w
ogóle rzeczywistość, w jakiej żyjemy, takich wzorców nam nie
dostarczają. Ilekroć rozmawiam z młodymi ludźmi, tylekroć mam
wrażenie, że oni wchodzą w dorosłe życie w sytuacji skrajnie
niesprzyjającej harmonijnemu wzrostowi. Brakuje widoków na
przyszłość. Młodzi wpadają w dorosłość, nie bardzo wiedząc,
co ze sobą zrobić. Rodzi się w nich sprzeciw wobec zastanej
rzeczywistości. Kult Wyklętych i Niezłomnych jest, jak mniemam,
wypadkową tego fundamentalnego zawodu, jakiego doznaje młody
człowiek, zderzając się z życiem. Próbuje sobie jakoś to życie
ułożyć i zaczyna pytać, dlaczego pewne mechanizmy wokół niego
sprawiają, że nie może żyć normalnie. Nie może znaleźć pracy,
jakiej by chciał, nie może posiadać mieszkania, musi się
zastanawiać, czy stać go na posiadanie dzieci.
Taka
płynna państwowość, w której żyjemy, wywołuje pytania o
miejsce w czasie i przestrzeni, w którym te wszystkie dzisiejsze
problemy się zaczęły. Pytamy więc: „Gdzie jest źródło tego
kryzysu, w którym tkwimy?”. Sądzę – być może się mylę –
że właśnie tam, w latach czterdziestych, kiedy Rzeczpospolita
została postawiona w stan likwidacji, młodzi ludzie znajdują
ostatni bohaterski głos wolności i wołanie o prawdziwą,
sprawiedliwą Polskę. To spod ziemi wołają Dekutowski, Pilecki i
Łupaszko. I setki, tysiące innych zgruchotanych ciał. To ciało
Polski pyta nas, co z nim uczynimy. Pozwolimy mu leżeć na
śmietnisku, czy też wydobędziemy je na powierzchnię i, kosteczka
po kosteczce, zrekonstruujemy?
D.K.:
W jaki sposób jako twórca, który często zajmuje się polską
historią, ocenia Pan spory publicystów i historyków dotyczące
alternatywnych wizji rozwoju polskich dziejów?
Sądzę,
że każda dyskusja o historii, jeśli prowadzi się ją z powagą,
dbając o argumentacyjne podstawy, jest wskazana i dobra. Spór daje
możliwość zweryfikowania sądów, sprawdzenia ich słuszności w
ogniu krytyki. Komuniści uczyli nas myśleć racjonalnie bez
alienacji – uczyli kulą, biciem, wywózkami. A jeszcze
skrytobójstwem, bezczeszczeniem zwłok, tajnymi pochówkami. I udało
im się przekonać większość, że „jedność” jest
słowem-kluczem otwierającym epokę szczęśliwości i pokoju. Do
postrzegania jedności jako podstawowej wartości życia publicznego
przyzwyczajono nas w PRL-u. Po 1989 roku mówiono jakoś podobnie.
Niby „pluralizm” – a mimo to: „jedność”, porozumienie
„ponad podziałami”, pacta sunt servanda, „transformacja”
w miejsce „rewolucji”. Przecież to jest kolosalna bzdura – ta
„jedność”. Rozumiał to Norwid. W jednym z wierszy pisał: „I
nerwów gra, współ-zachwycenie, / I tożsamość humoru / Łączą
ludzi bez sporu – / Lecz bez walki nie łączy sumienie”.
Właśnie: sumienie! To jest prawdziwe słowo-klucz. Powinniśmy się
– sumiennie! - spierać o Polskę. I dochodzić do porozumienia.
Ale jeśli porozumienie wymaga rezygnacji z wartości, jeśli żąda,
by zagłuszyć sumienie – to właśnie w tym miejscu kończy się
kompromis, a zaczyna „walka”, „spór”
Sądzę
więc, że rozmowy na temat historii, a nawet kłótnie, są cenne.
Natomiast absolutnie nie każde wystąpienie, a już w szczególności
takie, które ma za podstawę tzw. burzenie mitów, jest słuszne.
A.C.-S.:
Jak Pan ocenia najnowszą literaturę polską? Czy nie uważa Pan, że
konserwatyści przegrywają walkę o zagospodarowanie tego obszaru
kultury?
Proszę
zwrócić uwagę, jak mało w konserwatywnych tygodnikach
rzetelnych, dobrych, głębokich tekstów o kulturze. To jest
przerażające, kiedy synonimem kultury stają się jedynie kasowe
filmy, popularne seriale, płyty z muzyką rozrywkową, natomiast nie
toczymy żadnych istotnych sporów na temat języka literatury,
sposobów opowiadania, nie tworzymy strategii, nie planujemy – a
skoro nie mamy planów, nie mamy czego realizować. Nawet tym, którzy
mają identyczne z naszym spojrzenie na sprawy polskie, nie potrafimy
powiedzieć, co mają czytać, co zasługuje na uwagę. Kultura
przecieka nam między palcami – a tylko ona zapewnia długie
trwanie ideom, programuje nasze życie zbiorowe. Z gazetowych
tekstów, z najlepszych felietonów w kolorowych tygodnikach, z
najbardziej błyskotliwych wstępniaków po stu latach niewiele
zostanie. Nie będą inspirować naszych następców. Taką moc mają
jedynie arcydzieła. A one nie powstają bez wysokiej temperatury,
bez intelektualnego fermentu. Tego fermentu ogromnie brakuje.
Sferę
kultury oddaliśmy walkowerem naszym adwersarzom. Kiedy ją
oddawaliśmy, nie wiedzieliśmy jeszcze, że są to nasi adwersarze,
ideowi przeciwnicy. Oni najgłośniej wzywali do jedności. I
sprawili, że jako zbiorowość wpadliśmy w jakąś bezczasową,
bezhistoryczną jamę. Kazali nam czytać „pierwsze powieści
dresiarskie”, „pierwsze powieści gejowskie”. Niektórzy z nas
je czytali. Postkomunizm równał się posthistoryczność. Norwid
powiedziałby, że staliśmy się „niewcześni”, a to znaczy –
straciliśmy zdolność rozumienia epoki, wpadliśmy w semantyczny
obłęd, naszą wyobraźnię zaludniły fantomy. W rezultacie
wytwarzamy kulturę, która nie jest zakorzeniona w naszym
rzeczywistym doświadczeniu. I ta kultura prowadzi nas donikąd,
staje się kulturą imitacyjną, zamyka nas w jakimś
tożsamościowo-świadomościowym przedszkolu. Rozmawiamy o sprawach
nieistotnych, spieramy się o błahostki. Wzmaga się szelest
papieru.
Tę
tendencję trzeba odwrócić. Teraz albo nigdy.
